12月4日，由全國工商聯(lián)環(huán)境商會主辦的“2016中國環(huán)保上市公司峰會”，分論壇四：土壤修復(fù)。對話主題：PPP商業(yè)模式與土壤修復(fù)“新基金”時代的碰撞，政策與現(xiàn)實的磨合。

主持人：魏麗北京高能環(huán)境修復(fù)公司總經(jīng)理

肖榮波廣東省環(huán)境科學(xué)研究院總工程師

周友亞 中國環(huán)境科學(xué)研究院研究員

呂正勇北京高能環(huán)境修復(fù)公司總工程師

張倫梁博川環(huán)境修復(fù)有限公司董事長

王世君中科鼎實環(huán)境工程有限公司副總工程師

金 奇河北煜環(huán)環(huán)?？萍加邢薰究偨?jīng)理

徐 速江蘇康達檢測技術(shù)股份有限公司銷售總監(jiān)

魏麗：今天談幾個話題。一是關(guān)于資本方面的，關(guān)于基金方面的模式。

大家知道美國在污染場地修復(fù)領(lǐng)域有一個超級基金。美國的超級基金早期還可以，但最終是不成功的。我國土壤修復(fù)這個行業(yè)的市場容量確實很大，但整個市場目前釋放出來的空間卻是非常小的。有人問我今年的市場是多大?我個人統(tǒng)計了一下算是50個億，加上誤差大概是60億左右，高能初步估計大概15個億。

美國超級基金法出臺以后，確實把美國的這個行業(yè)市場推起來了。為什么說它有很大的缺陷性?其實任何一個政策或機制出來，都必須結(jié)合本土狀況，我也很困惑，到底在我們國內(nèi)基金可不可行。

美國有很多大型的咨詢公司，在行業(yè)里是很重要的角色，主要從事整體項目的設(shè)計等，這些公司運營項目，持續(xù)時間長短對他們來講是沒有影響的，超級基金這個制度導(dǎo)致美國后期出現(xiàn)了很多爛尾的修復(fù)工程。

談到我國國內(nèi)的基金，從某些意義上來說，從土地儲備金里面取一部分來做土壤修復(fù)還是有必要的，但是難度很大。從資本的角度來講，作為上市公司跟一些券商和風(fēng)投接觸比較多，資本界人士一致說，目前最看好是就是環(huán)保行業(yè)。所以投資行業(yè)對環(huán)保還是挺看好的，要讓他們看到收益和回報，他們是愿意投資的。

再有，我們一直在呼吁，作為從事這個行業(yè)的專業(yè)人士來說，我們企業(yè)一定要思路清楚，找準自己的定位，目前土壤修復(fù)這個行業(yè)應(yīng)該說是大有前途的。一定要找準定位，如果小企業(yè)去做大工程，風(fēng)險是很高的，專業(yè)性也很強，是很困難的。

其實我們修復(fù)行業(yè)有幾個分水嶺，2011年是其中一個分水嶺，項目越來越多，要求精細化程度也高了。今年“土十條”出臺之后，各地也在做“土十條”相關(guān)工作，這便到了另一個分水嶺。對施工的企業(yè)來說，必須要有真本事，需要認認真真地去做，畢竟土壤是一直在這里的，任何一個環(huán)節(jié)都是可以追溯到的。

目前在市場拓展方面的PPP模式，應(yīng)用在土壤修復(fù)這個領(lǐng)域到底有沒有前途，是否可以做一些嘗試? PPP是行業(yè)非常熱的話題，其實修復(fù)行業(yè)的范圍非常大，比如流域治理算不算修復(fù)?像房地產(chǎn)開發(fā)、重金屬治理、農(nóng)田修復(fù)等也比較熱。我們行業(yè)內(nèi)講的修復(fù)很多是小修復(fù)的概念，目前看PPP在我們行業(yè)里的推動是有難度的。如果把修復(fù)作為一個大概念來講，比如PPP對于流域治理，以大概念來講這個路是走得通的，這是我的個人看法。

另一個話題是“土十條”，以及《土壤污染防治法(草案)》，《土壤污染防治法》2017年會出臺，現(xiàn)在正在征求意見。

張倫梁：把土壤和地下水修復(fù)做好，這其中責(zé)任是第一位的。目前修復(fù)行業(yè)的一些困境用PPP模式能比較好解決。PPP模式和土壤修復(fù)可以參照當(dāng)前按效付費的方式，不是干完短期的一年兩年的工程就完了，經(jīng)過十年二十年的慢慢修復(fù)過程，如果你的土壤和地下水修復(fù)沒有完成，那么你的修復(fù)就沒有成效，從而倒逼企業(yè)真正地把土壤修復(fù)做好，做有責(zé)任心的、有企業(yè)心的企業(yè)，把我們這個行業(yè)擴大發(fā)展。

土地相關(guān)的法律法規(guī)應(yīng)進行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。比如在對地塊的規(guī)劃階段，對場地的結(jié)果進行優(yōu)化的規(guī)劃。有的地塊不適合做住宅，我為什么要做住宅，是否能夠直接做成公眾的設(shè)施，比如一些露天的體育場、操場、游樂場，這樣就不需要把土壤修復(fù)到一個很高的水平，只要我們進行風(fēng)險管控，對它進行長效監(jiān)測，不對于人體造成影響即可，畢竟我們國家的資金有限，環(huán)境壓力較大，這樣可以把精力集中于國家更需要的、更有效的地方。

另外一方面是得解決資金來源，一是現(xiàn)在的土壤防治法提出，要求重點風(fēng)險的企業(yè)應(yīng)該投入，必須要上強制的責(zé)任險，這個是未來通過保險的方式，如果說這個企業(yè)資不抵債，那它的土地誰來修復(fù)，可以由保險公司來做這方面的賠償，提供資金的支持。另對于土壤修復(fù)企業(yè)，對施工的項目應(yīng)該提供金融機構(gòu)這方面的保險，如果發(fā)生一些不可控的污染，是否可以由保險進行這方面的補償。土壤修復(fù)企業(yè)的利潤不是特別高，這種企業(yè)是否可以減稅或者免稅，在土地出讓金等方面是否可以給予相應(yīng)補貼，降低污染企業(yè)自行承擔(dān)的比例，降低修復(fù)的成本。

還有，這個行業(yè)的資金來源是否可以考慮互聯(lián)網(wǎng)的眾籌，比如成立眾籌基金，如這個地塊修復(fù)大概需要多少錢，修復(fù)完之后，將土地資源的收益進行返還，這是一個挺好的解決機制。

王世君：在今天的專家和同行面前，雖然我們也有一些經(jīng)驗，總的我們還是一個學(xué)習(xí)者，有很多需要學(xué)習(xí)的地方?，F(xiàn)在要求企業(yè)拋棄過去的傳統(tǒng)模式，實行可協(xié)調(diào)發(fā)展模式。PPP對我們是比較好的。

金奇：前段時間我也參加了一些關(guān)于《土壤污染防治法》的討論，給大家匯報一下討論的一些內(nèi)容。

第一，有一條內(nèi)容是在這塊地的修復(fù)工程沒有完成之前，旁邊不能從事任何與修復(fù)工程無關(guān)的工程。這題目有點放大了。

第二，地下水相關(guān)內(nèi)容也應(yīng)該提及，土壤調(diào)查、風(fēng)控、修復(fù)也應(yīng)提及。

第三，目前的補貼都是補貼農(nóng)田，沒有對工業(yè)場地設(shè)置明確的補貼方案，能不能鼓勵補貼企業(yè)使用綠色技術(shù)、工藝，達到減少污染的效果。另一個補貼是補給誰的?是補貼給所有權(quán)人，承包人，還是使用人?應(yīng)該有一個明確的內(nèi)容。

第四，主要談及重點行業(yè)監(jiān)控，其實非重點行業(yè)的面積很大，占地很多，可能污染沒那么重，但是也有污染，這個應(yīng)該也有所提及。

第五，說到危廢污染場地是不是要先做危廢鑒別，這個成本很高，一個是時間成本，一個是經(jīng)濟成本，鑒定結(jié)果還不確定，那項目中該怎么處理這部分?

第六，需要不需要做環(huán)評?很多地方招投標的文件里限制要有環(huán)評資質(zhì)，我舉個例子說，我要打排球的，你問我乒乓球到幾級，沒有什么太大意義。

再有，其中有一句“委托專業(yè)機構(gòu)對吸附效果進行評估，將結(jié)果上報到環(huán)保部門歸案”，委托專業(yè)機構(gòu)將來的責(zé)任怎么界定，沒有具體的規(guī)定，例如與其它出臺的各種標準，和我們土壤治理的標準有的要吻合，這里面有的提法做法是需要明確的。處罰部分有些不夠力度，還有一個是檢測的問題，監(jiān)測有沒有門檻?數(shù)據(jù)安全嗎?

徐速：檢測公司是土壤修復(fù)行業(yè)中一個很小的組成部分，以我個人對整個修復(fù)行業(yè)的認識簡單談一下。

先從PPP這個角度來講，因為我一直從事環(huán)境監(jiān)測這個行業(yè)，早期從事垃圾焚燒發(fā)電廠有關(guān)工作比較多，這個模式最早推行的是BOT模式。我個人覺得土壤這個行業(yè)單純參照其它環(huán)保行業(yè)的PPP模式不是特別合適，首先PPP有政府公共資源的轉(zhuǎn)讓，讓企業(yè)未來能夠有收益，土地是特殊的資源，和河道治理、礦山開發(fā)等其他工作都有一些不同。

關(guān)于聯(lián)合房地產(chǎn)開發(fā)的事情，我覺得是有可能的，但看咱們行業(yè)內(nèi)直接有房地產(chǎn)背景的公司是非常少的，我知道有個別項目和業(yè)主單位討論過一起來運作項目，但我覺得單獨的房地產(chǎn)公司參與這個事情不會有很大的動力，除非是咱們本身就同時是房地產(chǎn)公司，所以我認為PPP在土壤修復(fù)個領(lǐng)域推行起來不是那么容易的。

第二個問題，年中“土十條”出臺后對行業(yè)發(fā)展的作用，這個我有直觀感受，到了下半年，調(diào)查性的項目突然間出現(xiàn)非常多。以我了解的數(shù)據(jù)，對2016年和2015年相關(guān)情況進行比較，調(diào)查地塊的項目多了一倍不止，在個別區(qū)域還可能有三五倍的增加。比如上海，今年做調(diào)查的地塊有150-200塊的樣子，也突然出了很多專業(yè)做調(diào)查的公司，就在這一年之內(nèi)。

我提另外一個問題，從檢測公司的角度來說，我們希望提供的是真實準確的數(shù)據(jù)，但是在環(huán)境修復(fù)的不同階段，業(yè)主單位也好，或者是調(diào)查修復(fù)公司也好，他們對數(shù)據(jù)的要求各不相同，比如有的業(yè)主希望3個月、5個月就做好，對調(diào)查公司本身來講也有這樣的要求，比如可能20天、18天就要把所有的評估報告通過評審，但其實這是非常短時間里很難實現(xiàn)的工作。

另外還有一點問題，可能與檢測關(guān)聯(lián)性稍微強些，與整體修復(fù)行業(yè)的關(guān)聯(lián)度稍微少一些，就是環(huán)保部提出來開放第三方檢測市場這件事情，要求是減少限制，目前各個省里面大多都有一項備案制度，其中一般會有一項要求，要求在省內(nèi)有實驗室才能參加備案，才可以參與省內(nèi)的項目，如果想在該省內(nèi)參與項目必須要在當(dāng)?shù)亟嶒炇摇?/p>

肖榮波：說一點個人比較淺顯的認知。

第一，關(guān)于資金方面。我國的土地跟國外不同，所以我國土壤修復(fù)責(zé)任認定、資金來源等方面如果直接借用國外的方案不是太適合。在我國，整體的公益性投入還是應(yīng)該以政府投入為主，對于土壤修復(fù)基金的運行，我個人認為可運行性不是很樂觀。在土壤修復(fù)這個領(lǐng)域，不論地方或中央，還是應(yīng)該籌集資金，因為我國目前這方面資金存在的缺口挺大，我國財政資金運營能力是很強的，在這一點上還是需要依賴于自上而下的推行和投入。

第二，關(guān)于做企業(yè)方面。老老實實做人，踏踏實實做事。目前這個行業(yè)還是有點太急躁，太希望能夠快速發(fā)財，快速成為領(lǐng)頭羊，做企業(yè)就老老實實的做事情，才能做得長遠，才能得到認可。

第三，談一點個人看法。中國在改革開放之后迎來了工業(yè)化的熱潮，但并沒有帶來全球工業(yè)化的能夠影響人類的革命性的東西，在90年代，引發(fā)了房地產(chǎn)開發(fā)的熱潮，房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)也誕生了全球500強的企業(yè)，但是我們在地產(chǎn)的建設(shè)方面并沒有帶來太多影響力。我們應(yīng)該認真思考一下，我們能為土壤修復(fù)這個行業(yè)留下什么?

周友亞：最近頒布的“土十條”，還有未來的《土壤污染防治法》，大家普遍關(guān)心的核心問題就是如何落地，也就是操作性強不強的問題，關(guān)于這點我談?wù)剛€人的看法。

第一點，“土十條”里有一條規(guī)定，鼓勵地方制定地方標準，地方標準要嚴于國家標準，這一條很多人可能都不太認同，因為土跟水、氣是不一樣的，土壤的地域差異比較大，如果非要制定嚴于國家標準的地方標準，是不太合適的，不太有可操作性。

第二點，目前無論是“土十條”還是《土壤污染防治法》，其中都提到了風(fēng)險管控的問題，把風(fēng)險管控提到一個很高的位置，相對來講可持續(xù)修復(fù)的關(guān)注度稍微低了些，可持續(xù)修復(fù)的內(nèi)涵相對風(fēng)險管控來說應(yīng)該是更大一些，它涉及環(huán)境的、社會的、經(jīng)濟的三個因素，目的是消除環(huán)境的危害，公眾能夠接受，經(jīng)濟能夠接受可持續(xù)，從這個角度來說，風(fēng)險管控應(yīng)該算是可持續(xù)修復(fù)的一個范疇。如何確定合理的修復(fù)目標值，達到經(jīng)濟的可持續(xù)，這也是可持續(xù)修復(fù)的范圍。從這個角度理解，我認為不管是“土十條”還是《土壤污染防治法》，可持續(xù)修復(fù)理念的高度應(yīng)該提得更高一點。

另外，《土壤污染防治法》中提到的懲罰問題，我個人認為懲罰的力度不夠，目前的懲罰力度沒有形成震懾作用，我認為應(yīng)視程度增加刑事責(zé)任，造成污染應(yīng)該給予處理使其恢復(fù)原狀，這樣可能會更有用一些。

最后，再講講環(huán)評相關(guān)的問題，最近有一個調(diào)查問卷，是關(guān)于建設(shè)項目環(huán)境影響評價分類管理名錄相關(guān)的一項調(diào)查，關(guān)于是否需要環(huán)評階段，這件事情仁者見仁智者見智，不可否認環(huán)評挺重要，但我認為環(huán)評環(huán)節(jié)應(yīng)該更關(guān)注修復(fù)過程中二次污染防范這一部分內(nèi)容，現(xiàn)在有些環(huán)評項目中，環(huán)評專家未結(jié)合修復(fù)過程而更多地偏于關(guān)注前端修復(fù)目標值，有時會對項目造成一些拖延。